У першій частині інтерв’ю з виконавчим директором Інституту постінформаційного суспільства, експертом з питань інформаційних воєн та конкурентної розвідки Дмитром Золотухіним йшлося про підсумки 2023 року.
У другій частині ми говорили про наші внутрішні проблеми.
— Пане Дмитре, у нас і до повномасштабного вторгнення всім керував Офіс президента. Але тоді ми хоча б іноді чули Стефанчука, Шмигаля, Кулебу, керівників обласних адміністрацій, мерів. А зараз в публічному просторі їх немає. Єрмак вже навіть літає з візитами за океан. Цитую вас: «Представники органів державної влади не зовсім розуміють, що саме потрібно робити й до чого саме прагнути». У нас очевидний занепад державних інституцій. Під час війни це дуже небезпечно. Чи ні?
ВІДЕО ДНЯ
— Я б не сказав, що треба говорити лише про Офіс президента України, який очолює Андрій Єрмак. Треба говорити про загальну політичну культуру.
В дитинстві мені читали твори Корнія Чуковського. Дуже гарно пам’ятаю вірш «Путаница». «Замяукали котята: «Надоело нам мяукать! Мы хотим, как поросята, хрюкать!» А за ними и утята: «Не желаем больше крякать! Мы хотим, как лягушата, квакать!» Тобто всі тварини займалися не тим, чим треба. На превеликий жаль, це абсолютно чітко відображає те, чим є сучасне політичне управління України.
Віцепрем'єр-міністр з інновацій, розвитку освіти, науки та технологій, міністр цифрової трансформації Федоров, який має займатися виключно діджитальними питаннями, займається будівництвом дронів і технологіями оборони. Ба більше, він очолює урядовий комітет з питань цифрової трансформації, інновацій, розвитку освіти, науки та технологій, охорони здоров’я, захисту довкілля та природних ресурсів, національної безпеки і оборони, азартних ігор та лотерей.
РЕКЛАМА
Санкційними процедурами щодо росіян у нас займається Національне агентство з питань запобігань корупції. Вони добре це роблять. Я з ними співпрацюю і дуже поважаю людей, які там зараз керують.
До речі, днями прочитав, що всі учасники конкурсу на посаду керівника Національного агентства з питань запобігання корупції, говорять про те, що конкурс організований дуже цивілізовано. Тобто є певні очікування, що він буде нормально проведений і ми отримаємо гідного керівника цієї структури. Але моє питання в тому, що де агентство з питань запобігання корупції й де санкційна політика?
РЕКЛАМА
Так, Офіс президента у нас керує абсолютно всім. Президент публічно на пресконференції сказав, що в нього є команда з п’яти-шести менеджерів, які йому допомагають і яким він довіряє. Я постійно буду наголошувати на тому, що в нас немає і не буде інших людей, нам треба працювати з цими. Якщо Андрій Єрмак хоче бути віцепрезидентом і керувати цією країною, значить це народ так вирішив, коли обрав Володимира Зеленського. Він є обраним президентом України й верховним головнокомандувачем, треба це поважати. І якщо верховний головнокомандувач сказав, що Єрмак буде старшим у цій країні, значить, це є реальність.
Я абсолютно не проти й хотів би допомагати цій роботі. Проблема полягає в тому, що ніхто не каже, що треба робити, і в тому, що п’ять-шість людей, які є найближчим оточенням президента, не можуть забезпечити управління 40-мільйонною країною, якими б геніальними, хорошими або поганими вони не були, — це не має значення. Просто фізично неможливо виконувати роботу з керування такою великою махиною. Це не те що казка, це якась шизофренія, якийсь оксюморон. Це, вибачте, означає, що ми з вами загинемо.
РЕКЛАМА
Щодо Кабміну, якщо ми вийдемо на будь-яку київську вулицю й спитаємо десять перехожих про прізвище нашого прем'єр-міністра, не думаю, що всі зможуть відповісти. Не кажучи вже про міністрів економіки, фінансів, культури, енергетики, від якого залежить наше виживання взимку.
Тому так, ця ситуація є абсолютно нездоровою. Але знову ж таки, треба брати на себе відповідальність. Нам були потрібні нові обличчя, щоб все одно, чим він до того займався, працював у державній сфері, не працював, — головне, що це нова людина й вона красти не буде. Ми ж цього хотіли — ми це отримали. Ситуація, в якій ми живемо, є наслідком нашого вибору.
«Проблема полягає в тому, що ніхто не каже, що треба робити, і в тому, що п’ять-шість людей, які є найближчим оточенням президента, не можуть забезпечити управління 40-мільйонною країною, якими б геніальними, хорошими або поганими вони не були», — вважає Дмитро Золотухін
Читайте також: «Влада не демонструє бажання бути гідною свого народу», — політолог Євген Магда
— росія має достатньо ресурсів для ведення війни роками. Тим часом і з фінансовою західною допомогою, і з постачанням озброєння ЗСУ вже зараз великі проблеми. Тобто ми маємо розраховувати на свої сили, а нашу економіку на військові рейки ніхто не переводить, у країні безлад. Багато людей вважають, що час працює проти нас. Чому ми — влада, політики, чиновники, суспільство — не можемо об’єднатися, коли на кону стоїть доля країни? Нещодавно прочитала цинічну фразу, що нас об’єднують лише ракетні атаки, коли ми мріємо про захист, помсту й щиро співчуваємо жертвам цих атак. Чому в такі складні, драматичні, криваві часи ми не поводимо себе, як ізраїльтяни, наприклад?
— Мені здається, що це питання ґрунтується на припущенні, яке я не можу перевірити для того, щоб його підтвердити або спростувати. Тобто за якими ознаками ми можемо сказати, що українське суспільство роз'єднане? Якщо за чварами й срачами, які ведуть постійно в медіа, то я з цим давно змирився. Мені здається, що це не наша проблема, а наша фішка. От так Україна практикує інструмент, який називається демократією. Як казала моя покійна бабуся, «всруся, але не покорюся». Це не тільки про відносини з представниками державної влади, але й про наші міжособисті відносини. Ми таким чином висловлюємо свою думку й вибудовуємо свої кордони. Коли ми думаємо, що людина якимось чином зазіхає на них, ми з надмірною агресією на це відповідаємо.
Хтось каже тим, хто виїхав з України: «Треба було залишатися». А вони опонують: «А чого ви з дитиною сидите в підвалах?» Тобто тут ми між молотом і ковадлом.
Ще ми агресивно відповідаємо на закиди будь-яких людей, які намагаються, як ми вважаємо, до нас вдертися. Тобто нам кажуть: «Потрібно підіймати податки для того, щоб годувати армію». А ми одразу ж відповідаємо: «В сенсі підіймати? Ти мені ще тут покомандуй». Однак, з іншої точки зору, ми робимо абсолютно навпаки. Багато людей дуже зайняті розповідями, як жити іншим. «Ви виїхали з України», «ти не так донатиш», «ти неправильно займаєшся благодійністю», «ти сказав, що зараз збереш десять мільйонів, а хто ти такий?»
— Ти не такий волонтер.
— Так.
Це все є підґрунтям для того, щоб розповсюджувати такі срачі.
Але ще раз підкреслюю: нам треба прийняти себе такими, які ми є, бо ми іншими не будемо. Вважаю, що нам треба говорити: так, українці таким чином практикують демократію.
Коли я був заступником міністра інформаційної політики, ми займалися дослідженнями про «стратегічний наратив України». Тобто хто такі є українці і куди вони йдуть. В цих дискусіях було багато роздумів про наші усталені вирази. Наприклад, «моя хата скраю». Звідки воно взялося? З моєї точки зору, треба подумати про матеріальну частину цього виразу.
Хто селився скраю? От було якесь село. Туди після походу на Туреччину прийшов козак, який там накрав якогось скарбу, можливо, забрав собі жінку-турчанку. У нього від гетьмана є документ про виділення наділу землі. Він звернувся до старости села, а той каже: «У нас все зайнято, тут ділянки, тут хати. Ось на краю села поле, будь ласка, будуй там хутір, сади пшеницю, овес — що хочеш».
У цієї людини були гроші. Він побудував хату, завів кабанчика, працює в полі. І от якось до нього прийшов цей сільський голова: «Слухай, тут сусіди не поділили межу, на чиїй ділянці буде вишня стояти». Що відповідає козак, який живе на хуторі? «Ви там робіть, що хочете, в мене сім'я, садочок вишневий, кабанчик. В мене все добре. Моя хата скраю».
Так от, людина, яка каже «моя хата скраю», це не те, що їй пофіг, що вона відмовляється брати участь у суспільному житті. Вона каже, що «в мене все добре, я воював, переміг ворога, збудував будинок за свої гроші, досяг свого дзену, свого щастя». Його хата реально фізично стоїть скраю.
Коли ми сперечаємося, треба це сприймати з іншого боку. Що срачі — це для нас є те, як ми живемо. Ми таким чином захищаємо свою думку та боремося з думкою інших. І це суспільний вимір.
Але ще трошки скажу про більший вимір — державний, що немає там єдності. Поза всяким сумнівом, ми живемо в середовищі, яке називається «інформаційна бульбашка». Це ті медіа, які ми споживаємо. Якщо людина читає кожного дня телеграм-канали, вона думає, що те, що там пишуть, є реальність. Те саме й з єдиним телемарафоном — реальність така, як розказують на екрані. Однак це є неправда. Відповідно, якщо ми з вами як люди, які занурені в цю медійність, постійно читаємо про скандали, це означає, що суспільство роз'єднане, оскільки ми ж бачимо тільки це. Але це є інформаційна бульбашка. Ми не знаємо, яким чином поміряти роз'єднаність суспільства насправді, адже бачимо його лише через призму медіа.
Чи вважаю я, що окремі представники органів державної влади є державними зрадниками й ворогами України, тому що займаюся розслідуваннями? Так. Чи означає це, що в мене є розділення з державною владою і що я працюю проти неї? Ні. У мене є всенародно обраний президент України й верховний головнокомандувач, який є моїм керівником на період воєнного стану. Коли у нас воєнний стан закінчиться, він продовжить бути моїм політичним опонентом. А зараз я маю його слухатися. Чи скасовує це те, що я буду боротися з людьми, яких вважаю ворогами України? Ні, не скасовує. Я буду намагатися зробити так, щоб вони пішли з посад, а в кращому випадку були посаджені в тюрму. Чи означає це, що я от так сепарую себе від державних органів влади та в мене немає згоди з ними? З конкретними людьми немає, але я цілком вважаю, що саме державні інституції є запорукою виживання народу України, в тому числі моєї сім'ї та мене.
Читайте також: «Росіян треба забити під землю на півтора метра за все, що вони накоїли», — письменник Ян Валетов
— Багато хто з аналітиків вважає, що було змарновано досить багато часу, поки більша частина суспільства не усвідомила, що швидкої перемоги не буде. Ба більше, тепер деякі люди у відчаї думають, що війна — це назавжди. За доленосні помилки й провали у розвитку сфери оборони мають відповідати конкретні чиновники й політики. Але існує думка, що не на часі вимагати цього, мовляв, запитаємо після Перемоги. Що скажете?
— Знову ж таки, мені здається, що це не є питанням дискусії. З моєї точки зору, все дуже чітко. В нас є Конституція України, є Кримінальний кодекс, є державні органи й правоохоронна система, які мають виконувати вимоги законів. А в законодавстві не написано: будь ласка, треба припинити розслідування кримінальних злочинів на період воєнного стану. В Кримінальному кодексі не написано, що от тут ми розслідуємо, а тут — ні. Оскільки у мене є диплом спеціаліста в галузі правознавства (я закінчив Національну академію Служби безпеки України), я про такі норми не знаю.
Це політичні рішення — будемо ми вимагати від когось відповідальності чи не будемо. Правоохоронні органи мають розслідувати злочини, якщо інформація про ознаки цих злочинів є. Якщо ми хочемо будувати державу, не треба постійно вести дискусії про те, будемо ми переслідувати, не будемо, треба нести відповідальність, не треба. Менше, будь ласка, дискусій в телевізорі, на радіо та в медіа, більше реальної роботи з документування злочинів.
Так, можуть бути ситуації політичного характеру. Колишній голова Служби безпеки України Баканов досі не є фігурантом кримінальних справ, його навіть не допитують. Це означає, що правоохоронна система порушує законодавство України. Ми ж прекрасно розуміємо причини цього. Чи є це політичним рішенням? Так. Не можу сказати, це правильно або неправильно, бо я не є суб’єктом політичного процесу. Бачу тільки статті Кримінального кодексу й людей, які обіймали відповідні посади й порушували їх.
У нас є зрадники України Кулініч, Сівкович, є його колишній помічник Гетманцев, є Наумов, якого випустили з сербської тюрми і який, скоріш за все, буде переховуватися від слідства. Будь ласка, надішліть в Сербію запит на екстрадицію Наумова, якщо він є фігурантом кримінальних справ, допитайте Баканова. Є законодавство, треба просто його виконувати.
— Роман Безсмертний в інтерв’ю «ФАКТАМ» сказав, що війна, звісно, це горе, втрати, лихо, але це ще й шанс реформувати країну.
— Тут теж все достатньо просто. Візьмемо сферу медіа. Що змінилося там з настанням воєнного стану? З'явилися єдиний телемарафон і єдині новини, тобто єдиний голос української держави. Це реформа. Подобається вона нам, не подобається, — це рішення влади.
Воно мені сигналізує про те, що, якщо верховний головнокомандувач сказав: «Я хочу єдиний телемарафон, а інші телеканали повимикайте, будь ласка», значить, йому здається, що так можна робити. Тоді не дуже розумію, а чого б не зробити, наприклад, митномарафон або податковомарафон? Давайте всіх вишикуємо в шеренгу й нехай всі марширують одним чином.
Тобто якщо люди, які працюють в різних медіа та на телеканалах, вишикувалися і виконують накази верховного головнокомандувача, що потрібно от так подавати новини, в чому тоді проблема зробити так само в інших сферах?
Звісно, що це вертикально інтегрований стиль управління, тобто «я начальник, ти маєш виконувати все, що я скажу». Воєнний стан надає можливість такого стилю і, звичайно, що вертикальне управління для реформ є сприятливим середовищем. Тобто тобі не потрібно домовлятися з величезною кількістю акторів, з опозицією, в тебе є більшість в парламенті, є підконтрольний Кабінет міністрів, є Офіс президента, де формують рішення, — в тебе є всі карти. Однак, якщо, маючи їх, ти кажеш: «Вибачте, я нічого не можу зробити, у мене тільки п’ять-шість людей, яким я довіряю», тоді не буде ніяких реформ.
Читайте також: «Якщо Зеленський продовжуватиме узурпувати владу, це буде дуже небезпечно і для нього, і для країни», — політтехнолог Сергій Гайдай
— У людей сильне емоційне вигоряння й втома не лише через хвилювання за близьких, які воюють на передовій, через ракетні та шахедні атаки тощо. Головне — ми не знаємо, як розраховувати свої сили, бо правду про справжній стан речей нам ніхто не говорить. На що нам спиратися, окрім патріотизму та ентузіазму? Як не збожеволіти в такі складні часи?
— Травмування народу України відбувається вже кілька сотень років — з підписання Переяславських угод і ще раніше. Потім були Емський указ, Валуєвський циркуляр, коли тобі забороняють говорити рідною мовою і кажуть, що тебе не існує. Потім Перша світова війна, в якій загинула величезна кількість українців, Голодомор — як спеціально спланована операція з винищення нашого народу, Друга світова війна, Радянський Союз як суцільна травма. І зараз війна — як нова ретравматизація.
Мені здається, що саме наратив про те, що росія розвалиться й ми не будемо докладати зусиль для того, щоб якимось чином взаємодіяти з цим суб'єктом (тобто хочемо, щоб там нічого не було — просто море, щоб вони всі полетіли в космос), є наслідком оцієї травми.
Ми з вами почали говорити про дорослість. Травмовані люди не можуть стати дорослими. Це знають психологи, які працюють, наприклад, з домашнім насильством. Тобто ти просто фізично не можеш взяти себе в руки й піти домовлятися з аб'юзером — тим, хто тебе б'є та ображає.
Я вважаю, що треба прийняти той факт, що ми нездорові й травмовані цією війною люди, тому найголовніше — відчепитися від себе і по можливості від інших, тобто не висувати до себе й до людей надмірні вимоги. Коли ми припинимо це робити, коли знизиться рівень очікувань від себе, можливо, і срачів поменшає, і цієї агресивної поведінки.
«Ми не можемо захиститися від війни, від ракет, від мобілізації, але можемо якось домовитися з собою, щоб відчепитися від себе і від інших і не будувати завищених очікувань. Мені здається, це одна з небагатьох речей, які ми можемо контролювати», — вважає Дмитро Золотухін
От зараз першу строку хітпараду, вибачте за таке формулювання, займає внутрішньосуспільний конфлікт стосовно мобілізації й демобілізації. Він віщує нам дуже серйозні проблеми.
Другий величезний конфлікт, який теж віщує серйозні проблеми, — це розділення між тими, хто поїхав і хто залишився (про це навіть говорив президент Зеленський під час пресконференції). Ця дискусія, вважаю, буде дуже болючою для нас.
Звичайно, що люди, які залишилися, вважають, що вони вчинили правильно, а ті, хто поїхав, — неправильно. І навпаки. Я не є психолог, але мені здається, це тому, що ми формуємо якісь очікування від себе й від інших. І потім, коли ці очікування не справджуються, нам дуже дискомфортно, ми впадаємо в сильний розпач, фрустрацію і так далі.
Чому я про це кажу? Ми не можемо захиститися від війни, від ракет, від мобілізації, але можемо якось домовитися з собою, щоб відчепитися від себе і від інших і не будувати завищених очікувань. Мені здається, це одна з небагатьох речей, які ми можемо контролювати. Це те, що нам доступно.
Читайте також: Як продовжувати жити, коли весь світ злетів з котушок: розмова з психологом Світланою Чуніхіною
І коли ми це зробимо, ми просто трошечки розслабимося. Моя дружина Ольга Ларіна багато займається особистісним розвитком та проводить навчання в цій сфері, вона коуч, постійно робить ефіри та програми на цю тему. Я іноді слухаю краєм вуха, що вона повторює один і той самий рефрен: потрібно піклуватися про себе.
Зрозуміло, що ми постійно маємо робити все для ЗСУ — волонтерити, донатити, всіма можливостями допомагати війську зупиняти ворога. Але коли перед кожним зльотом літака стюардеси інструктують пасажирів, що робити в разі небезпечних ситуацій, вони закінчують їх порадою одягнути кисневу маску спочатку на себе, а потім вже на дитину, на сусіда й так далі. Тому що якщо ти підірвеш своє здоров'я, тоді ти нікому не допоможеш. Те ж саме розповідають і на тренінгах з тактичної медицини, на які я ходив.
Я всіх дуже прошу. Будь ласка, знайдіть тренінги, де навчають надавати першу домедичну допомогу, і сходіть туди, якщо ви ще це не зробили. А якщо вже ходили, підіть ще раз, щоб оновити й закріпити знання.
«Я всіх дуже прошу. Будь ласка, знайдіть тренінги, де навчають надавати першу домедичну допомогу, і сходіть туди, якщо ви ще це не зробили. А якщо вже ходили, підіть ще раз, щоб оновити й закріпити знання», — звернувся до українців Дмитро Золотухін
Підсумовуючи, ще раз повторю три важливі речі.
Перша — це відчепитися від себе й від інших і не вимагати високі очікування ані від себе, ані від інших.
Друга й найголовніша — піклуватися про себе й давати собі можливості якимось чином видихати.
І третя — піти на тренінги з тактичної медицини, щоб вміти рятувати життя. Мій перший тренер казав: «Коли на зупинці громадського транспорту стоять умовно двадцять п’ятеро людей, і якщо хоча б одна людина знає, як надавати домедичну допомогу, це означає, що виживання будь-кого, з ким може трапитися біда, наприклад, серце може прихопити або ще щось, підвищується на 40%». Це дуже простий аргумент.
Читайте також: «Давайте зараз не лякати себе проблемами, які будуть після війни», — Олексій Гарань
