Розмова з бранцями: полон убиває, але може дати сили, про які людина й гадки не мала 22.01.2025 12:22 Укрінформ Міжнародна спільнота має згуртуватися перед майбутнім судовим процесом «Нюрнберг-2.0» щодо Росії
Колишні військовополонені Валерій Горішній і Максим Буткевич та представник Меджлісу кримськотатарського народу Нариман Джелял, яких торік Україна повернула з російської неволі, виступили минулого тижня на спеціальному засіданні Ради Безпеки ООН. Вони відвідали Нью-Йорк та Вашингтон, де на зустрічах з дипломатами, політиками й активістами розповідали про свій досвід перебування в полоні країни-агресора.
Після зібрання Радбезу, де брали участь звільнені з полону українці, кореспондент Укрінформу поспілкувався з ними, а також із представником Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Богданом Охріменком.
Валерій Горішній
Валерій Горішній, звільнений з полону у вересні 2024 року, – військовослужбовець Нацгвардії України, інструктор бригади спеціального призначення «Азов», учасник оборони Маріуполя у 2022 році. Нариман Джелял, звільнений торік у червні, – заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу, засуджений «кримським судом» до 17 років ув’язнення, готується до призначення послом України в Туреччині. Максим Буткевич, звільнений у жовтні, – відомий правозахисник, який у 2022 році вступив до лав Збройних Сил України і засуджений росіянами до 13 років колонії суворого режиму.
МИ ЧЕКАЄМО НА РЕАГУВАННЯ З БОКУ ТИХ КРАЇН, ДЛЯ ЯКИХ ЦІННОСТІ ПРАВ ЛЮДИНИ НЕ Є ПОРОЖНІМ ЗВУКОМ
— Панове, чого ви очкували від Радбезу ООН, яку ідею прагнули донести до держав-учасниць Організації Об’єднаних Націй?
Джелял: — У міжнародній системі відносин ООН покликана врегульовувати воєнні конфлікти. Ніхто з нас не є таким мрійником, щоб не розуміти, наскільки важко сьогодні примусити країну, яка зневажає міжнародне право – Росію, до миру через міжнародні дипломатичні механізми.
Але ми розуміємо, що маємо використовувати будь-яку можливість, щоби зупинити ворога, навіть коли наші співгромадяни кажуть: навіщо ті міжнародні організації – ОБСЄ чи ООН, – якщо вони нічого не вирішують, нічого не можуть зробити, війна триває.
Зупинить ворога наша армія, наші Сили оборони. І нам важливо, аби вони мали все потрібне для того, щоб виконати це завдання. А все необхідне нам дають партнери, союзники, які є членами ООН.
У своєму виступі на Радбезі я так і сказав: саме завдяки діям Сил оборони України ми зможемо зупинити порушення прав людини на територіях, які на сьогодні є окупованими.
Навіть якщо сьогодні ООН чи інша міжнародна організація не має механізму вирішити якесь питання, то все одно настане час, коли Росія буде притягнута до відповідальності за її злочини. На цей результат ми маємо працювати вже сьогодні, аби на майбутньому судовому процесі «Нюрнберг-2.0» була згуртованість міжнародної спільноти.
Буткевич: — Ми домагаємося їхньої поінформованості й розуміння того, що відбувається. Аби вони не складали собі картинку за російськими пропагандистськими наративами, а бачили справжній стан речей.
Відповідно, цей стан речей потребує реагування. Тож ми чекаємо на реагування з боку тих країн, для яких цінності прав людини, міжнародного гуманітарного права не є порожнім звуком. А вони можуть вплинути і на покращення умов утримання полонених, і, головне, – на процес їхнього визволення.
Сподіваємося на їхнє більш активне залучення до цього процесу.
Горішній: — Особисто моя мета, як представника 12-ї бригади спеціального призначення «Азов», була достукатись до міжнародних організацій, таких як Міжнародний комітет Червоного Хреста і ООН, які давали певні обіцянки стосовно нашого полону. Коли ми перебували в бункерах Азовсталі, ці організації казали, що стосовно нас буде нагляд Червоного Хреста та ООН, до нас ставитимуться відповідно до Женевських конвенцій, без знущань…
Проте ніякого доступу з боку міжнародних організацій до нас не було.
Не хотілось би, аби все це знову переросло в їхню чергову стурбованість щодо тих, хто перебуває в полоні. Потрібен тиск на Російську Федерацію, щоби було забезпечено доступ і, як мінімум, листування з рідними.
Я реаліст і дуже обережно ставлюся до можливості обміну всіх на всіх уже зараз, про що всі дуже сильно мріють.
Проте ми очікуємо реакції з боку міжнародних організацій, пошуку реальних важелів впливу на РФ для того, щоб принаймні покращити умови перебування українців у російському полоні.
Росія відверто бреше, коли каже, що є повний, стовідсотковий доступ до нас представників міжнародних організацій.
Джелял: — Ми маємо цю брехню спростовувати. Саме тому в Радбез запросили безпосередніх свідків.
Наріман Джелял
У РАДБЕЗІ ООН ДІЗНАЛИСЯ ПРО ПОВОДЖЕННЯ З ПОЛОНЕНИМИ В РОСІЇ З ПЕРШИХ ВУСТ
Охріменко: — Ми хотіли, щоб військові та цивільні, які завдяки зусиллям Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими повертаються з російських катівень, розповіли в Раді Безпеки ООН свої історії від першої особи. Щоб це було донесено не на папері чи в якихось відеоматеріалах, а безпосередньо живими людьми, свідками й постраждалими від нелюдського поводження РФ з полоненими.
Ну й ще одна мета – показати всьому світу, що військовослужбовці «Азову» – це високомотивовані, дуже патріотичні воїни, які боронять свою державу, і ніякі вони не «нацисти». Тобто розвінчати міф російської пропаганди.
Ми також хотіли показати провідним державам світу, що Україна боролася, бореться і буде боротися за свою незалежність.
Та підтримка, яку вони нам надають, сильно допомагає нашій державі вистояти. Але водночас вони мають розуміти, що жертвою російської агресії може стати будь-яка з країн.
Досвід України у цій війні унікальний, і ми готові з ними ділитися.
На жаль, ніхто не може зупинити всіх воєн на планеті. Завжди з’являтимуться тирани, які хотітимуть заволодіти вашим майном, вашою домівкою, вашою країною. Україна готова поділитися досвідом, який вона вже здобула, починаючи з 2014 року.
Ми можемо поділитися власним досвідом у сфері виконання норм міжнародного гуманітарного права, зокрема Женевських конвенцій, і одночасно показати, як вони порушуються з боку Росії.
Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими утворено у 2022 році як допоміжний орган при Кабінеті Міністрів України. Його головою є очільник воєнної розвідки генерал-лейтенант Кирило Буданов. Основною метою Коордштабу є повернення наших громадян – військових та цивільних, – які опинилися в російських катівнях, а також належне поводження з військовополоненими ворогами відповідно до норм і принципів міжнародного гуманітарного права.
Ми ведемо політику відкритості. Моніторингова місія ООН, усі спецдоповідачі, які відвідують Україну, мають можливість переконатися на власні очі, як Україна організувала питання тримання військовополонених ворогів.
Вони відвідують місця їхнього утримання. А таких місць, нагадаю, у нашій державі п’ять: «Захід-1», «Захід-2», «Центр-3», «Захід-4» і «Центр-5». Усі табори розташовано вглибині нашої держави – подалі від лінії фронту, щоб мінімізувати можливі провокації і як того вимагає міжнародне гуманітарне право.
ПРЕДСТАВНИКИ РОСІЇ ХОТІЛИ В РАДБЕЗІ ЗАМІСТЬ КАТУВАНЬ ОБГОВОРЮВАТИ ТАТУЮВАННЯ
— І яке ваше відчуття: чи вдалося достукатися? Вас почули?
Джелял: — Окрім Росії, усі інші учасники засідання Радбезу висловили абсолютну підтримку України в цьому питанні. Навіть Китай. Усі розуміють, що дуже важливо рятувати наших людей, які нині перебувають у полоні.
Хоча й не всім країнам хочеться чути цю незручну правду. Адже коли вони щось таке чують, то мають реагувати. А вони не завжди готові до такої реакції.
Буткевич: — Думаю, ті, хто хотіли почути, – почули. Звісно, були делегації, передусім Російської Федерації, яким абсолютно неважливо, що ми казали. Вони не були зацікавлені слухати, а поширювали власний наратив, вилили чергову миску пропагандистського шлаку на голови присутніх.
І зробили це, на диво, дуже неоковирно.
— Так, заступник російського постпреда Дмітрій Полянський звинувачував Україну, а полонених обзивав нацистами… Що ви відчували, коли чули ці заяви?
Буткевич: — Я чекав більш витонченої роботи. Вони спробували вибудувати ланцюжок між татуюваннями, нацизмом, історією Другої світової війни, аби кóпнути британців (організатором заходу була Велика Британія, – ред.), але вийшло так, що кóпнули самі себе.
Представник Росії заявив, що в одного зі спікерів – татуювання «Мертвої голови СС» і навіть роздрукував фото, але на них добре видно, що це зовсім не та «голова». Оскільки я працював у сфері протидії ксенофобії, злочинам на ґрунті ненависті, то знайомий з нацистськими й неонацистськими символами.
Кожен, хто це бачить, розуміє, що це не те, що вони (представники РФ, – ред.) кажуть.
Це було зроблено майже так само «майстерно», як і моя кримінальна справа, за якою вони мене засудили.
Горішній: — Можу сказати лише з усмішкою на устах, що будучи тінейджером, я в одному із тату-салонів просто зробив собі череп на плечі. Треба мати велику фантазію, що побачити там прославляння нацизму…
Про що вони взагалі говорять – особи, які вчинили геноцид на нашій землі! Додам, що сотні військовополонених з Маріуполя піддаються наклепам і фейковим звинуваченням, які не мають жодних підстав і доказів. Це просто шиті справи.
Щодо мене, то навіть їхні судилища не знайшли жодного доказу воєнних злочинів у Маріуполі. Я воював гідно, відповідно до статуту Збройних сил України.
Ці паскуди (представники Росії, – ред.) хотіли на засіданні Ради Безпеки ООН обговорювати картинки на моєму тілі, аби уникнути розмови про катування. Я так і заявив на Радбезі, що вони – справжні кати. Хоча заради справедливості скажу, що мені траплялися й такі, хто відмовлявся знущатися над полоненими.
— Чи підтримуєте зв’язки з іншими колишніми бранцями?
Горішній: — Намагаюся підтримувати зв’язки з багатьма, але не з усіма. Нас дуже багато насправді. І не кожен прагне спілкуватися, так би мовити… Багато з тих, хто пережив полон, бажають залишитися трішечки самі, займатися собою. І це їхнє право. Після пережитого хочеться побути з рідними, з друзями чи на самоті.
У РОСІЇ КАТУВАННЯ ВІЙСЬКОВОПОЛОНЕНИХ САНКЦІОНОВАНІ СИСТЕМОЮ
— У звітах міжнародних організацій, зокрема ООН, докладно розповідається про злочини РФ стосовно наших військовополонених та цивільних заручників, але часом ці документи містять і критику України за поводження з російськими полоненими. Чи справедливо це, на вашу думку?
Джелял: — Україна не приховує своїх прагнень долучитися до європейської цивілізації – до ЄС, НАТО. Відповідно, ми маємо йти назустріч нашим західним партнерам і надавати доступ представникам міжнародних організацій до військовополонених.
Здається, на утримання кожного російського полоненого виділяється 11 тис. гривень на місяць. А у нас пенсії, даруйте, по 3 тисячі…
Треба розуміти, що під час збройного конфлікту жодна держава не зможе забезпечити 100-відсоткового дотримання правил ведення війни. Бо завжди є конкретний військовий, людина, у якої щойно когось убили, і вона має своє бачення, як треба поводитися з ворогом.
Це велика проблема, і вона буде завжди, питання лише в тому, як держава реагує на це.
Наша держава намагається створити такі умови, щоб ці правила витримувалися. І тих, хто їх порушує, притягує до відповідальності.
Ми забезпечили повний доступ міжнародних організацій до російських полонених – будь ласка, йдіть і дивіться, що відбувається в місцях їхнього утримання.
Часом російські полонені щось розповідають представникам Червоного Хреста, бо мають таку можливість.
Чи мають наші військовополонені таку можливість там, у Росії? Звісно, ні.
Я, до речі, мав особистий досвід спілкування з представниками російської омбудсменки Москалькової.
Починаєш їм розповідати про сфабриковану справу, а вони кажуть: ні-ні-ні, кажіть лише про умови утримання.
Я кажу, суть у тому, що ваша держава незаконно мене ув’язнила, – але їх це не цікавить.
Вони щось там фіксують, але ні на що не впливають.
Усі, кого там судять, не мають нормальних адвокатів. Це все заряджені гебешні «захисники», медведчуки, так би мовити. Мене перекидали по російських в’язницях, то скажу: там катують і власних в’язнів, які можуть бути реальними злочинцями. А що говорити про тих, кого вони вважають своїми ворогами!
Горішній: — Одне слово, якщо у нас якісь порушення – це радше виняток, на них одразу реагують. Порушники звільняються з посад і відповідають перед судом.
А в Росії це тенденція, правило.
Буткевич: — Треба, гадаю, розбиратися в кожному випадку окремо, але є принципова відмінність.
Не буває воєн без порушень міжнародного гуманітарного права. Питання не у тому, чи є ці порушення, а в тому – чи вони системні, масові, з якого рівня санкціоновані. Це політика держави чи інциденти, ексцеси виконавців.
У Росії, очевидно, існує система, санкції на фабрикацію кримінальних справ, катування, жорстоке поводження, принаймні стосовно військовополонених.
Зрештою, сам той факт, що в РФ не створено жодної інфраструктури для військовополонених, як це передбачено Женевською конвенцією, – дуже показовий. А ті, хто порушують міжнародне гуманітарне право, там не просто не несуть відповідальності, а, схоже, отримують підвищення, нагороди, додаткові виплати. В Україні протилежна система.
Ми не можемо брати приклад з них, тому що ми – не вони. У нас є зобов’язання, цінності, і ми їх дотримуємося. А вони такі, бо це вони.
— Якщо говорити про катування в російських в’язницях, – це у них такий метод допиту чи «покарання»?
Джелял: — Цивільні затримані здебільшого не є носіями якоїсь військової чи державної таємниці. Їх просто схопили, приписали їм якісь злочини, яких вони не скоювали, – і знущаються над цими людьми.
Наприклад, у моїй «справі» були свідки, котрі казали: навіщо мене катували, я б і так погодився розповісти, що вони хочуть почути. Адже їхні методи зламають будь-яку людину.
Зі мною в камері сидів чоловік зі Скадовська, який був готовий триматися, хоча його били нещадно. Але в сусідній камері катували його дружину. І він погодився підписати всі звинувачення, щоб її випустили.
За нашими даними – і це навіть вказано в резолюції ПАРЄ, ухваленій у жовтні минулого року, – у РФ у в’язницях утримують понад 60 тис. наших співгромадян, і це переважно цивільні.
Щодо місцеперебування багатьох немає жодної інформації. Часто їх тримають у якихось підвалах, катують без висунення офіційних звинувачень.
Багато волонтерів, правозахисників сьогодні докладають чимало зусиль задля того, щоб просто з’ясувати, де перебуває конкретна людина.
Горішній: — Додам щодо військовополонених… Ще більший посттравматичний синдром я спостерігаю в їхніх родичів, бо вони перебували в іще страшнішому полоні, ніж ми, як мені здається. Уявляєте, як це – щодня уявляти, накручувати себе й гадати: а де моя дитина, що з нею зараз відбувається, як її катують… Особливо коли батьки бачать фотографії людей, яких піддавали тортурам.
Хочу висловити величезну подяку службі супроводу «Азову», Координаційному штабу, психологам, лікарям – і в реабілітаційному центрі, і в Головному медичному центрі МВС України та в інших медичних закладах, які сприяють реабілітації військовополонених.
Кожній родині, усім військовополоненим виплачуються всі належні кошти. Повертаючись із полону, вони мають суттєві гроші на своєму рахунку в банку. І це теж допомагає стати на ноги, оговтатися, купити собі речі, з’їздити кудись на відпочинок, подбати про своїх рідних.
І волонтери допомагають.
Я ось зараз перед вами сиджу, а на мені немає нічого «мого». Це все мені друзі, побратими подарували, коли я був звільнений, – телефон, годинник, кофта, футболка, даруйте, спідня білизна.
Також передавали речі від міськради Маріуполя, від фонду «Серце Азовсталі».
Звісно, попереду, дай Боже, нас чекає великий обмін. Нам треба вдосконалювати саму систему реабілітації для військових, бо навантаження на державу в роботі з полоненими й пораненими буде величезне.
Треба, напевне, просити й про допомогу західних партнерів, переймати їхній досвід реабілітації військовополонених після В’єтнаму, Афганістану та інших конфліктів.
— А зараз як практично відбувається обмін?
Горішній: — Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими та Головне управління розвідки займаються перемовинами з росіянами, списками осіб, яких готують до обміну, і всім іншим.
Богдан Охріменко
Охріменко: — Переговірний процес – це організована робота групи перемовників, які діють у складі Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими. Ними є представники різних відомств, які спільно працюють єдиною командою для того, щоб у процесі комунікації з російською стороною – нагадаю, неофіційною комунікацією, бо в нас усі дипломатичні зв’язки розірвані, – домагатися обміну полоненими.
— Чи багато колишніх полонених повертаються на службу?
Горішній: — Авжеж. Побратими з мого обміну 14 вересня 2024 року – уже в строю. Не називатиму їхніх імен, щоб не нашкодити їм у разі чого…
Я маю відпустку після лікування та реабілітації.
Повертатимусь на службу, маю відплатити ворогам за наших загиблих побратимів.
— А де перебуває більшість наших бранців?
Горішній: — Абсолютно різні можуть бути точки – по всій Росії: Алтай, Орськ, в’язниці «Чорний Дельфін» (Оренбурзька область), «Білий лебідь» (Пермський край) і т.д. А також на окупованих територіях.
Це дуже важко морально – бути засланим Бог знає куди…
ПРИ БОЙОВІЙ ПІДГОТОВЦІ МАЄ БУТИ КУРС ЩОДО ПОВОДЖЕННЯ У РАЗІ ПОТРАПЛЯННЯ В ПОЛОН
— Багато чоловіків бояться армії саме через ризик потрапити у полон, вважаючи це найстрашнішим. Чи справедливий такий страх?
Горішній: — Ні, не треба боятися ворога…
При бойовій підготовці має бути відповідний курс – щодо дій, поводження у разі потрапляння в полон.
На жаль, це недопрацьоване питання. Коли я проходив курс молодого бійця в підрозділі спеціального призначення – а я потрапив у розвідку, і це була еліта нашого підрозділу, – цьому питанню було присвячено буквально день-два. У нас була психологиня з позивним «Психея». Вона ставила питання: чи здалися б ви у полон в разі смертельної загрози? А бійці «Азову» – це мотивовані люди, з суттєвим підґрунтям, знаннями історії України і взагалі базових принципів чоловічої честі. Усі вважають, що полон – це ганьба, і почали бити себе в груди… Мовляв, у полон – ніколи, підірву себе гранатою…
Вона каже: ви дурні. У вас вкладено величезний ресурс, вас навчають інструктори, ви фахівці – і вас обов’язково повернуть, за вас боротимуться, головне – просто витерпіти цей полон.
Але далі, як саме витерпіти цей полон, – до пуття ніхто не пояснював, і не було такої програми. Ми лише подивилися кілька роликів, як «САСівці» (елітний підрозділ армії Великої Британії САС – Special Air Service, – ред.) навчають новобранців поводженню під час перебування в полоні.
Це постановочні сцени – як треба діяти. Сидить там у кріслі військовополонений з мішком на голові, йому приносять сендвіч з кавою і кажуть: покушай сендвіч і розкажи нам усю правду. Він починає їсти, щось каже, уникаючи складних запитань. Ось такий полон показують.
Але полон у Росії – це не сендвіч з кавою…
Можна переймати досвід спецслужби Ізраїлю «Моссад». Вони проводять для своїх військовослужбовців заняття з фізичної і моральної витримки. Використовують побиття кийками, можуть струмом вдарити.
Такі випробування для військовослужбовців спеціального призначення обов’язково мають бути. Людина повинна розуміти, на що йде і що в полоні їй доведеться таке переживати не три чи сім днів, а, можливо, роками.
Проте «азовцям» дуже допомогло те, що вони з вищою освітою, зі знанням історії, і ми добре знали, проти яких створінь воюємо. Розуміючи це, легше переносити полон, триматися.
Буткевич: — Чесно кажучи, не знаю, чого варто боятися більше – полону чи смерті. Тут кожен для себе вирішує, що страшніше – кінець життя чи тимчасова несвобода.
Полон – це дуже важко, полон – це дуже небезпечно. Полон, безумовно, руйнує людину. Але він змушує мобілізувати всі внутрішні ресурси для того, щоб не деградувати й не зламатися. Це дуже важке випробування, але воно може не лише не зламати людину, а може дати їй ті сили, про які вона навіть і гадки не мала.
Полон можна пережити й продовжувати жити далі. І це життя може бути зовсім іншим, сповненим справжніми сенсами, які відкриваються в умовах тяжкого випробування.
Тому я б не ставився до полону як до неминучого вироку решті життя – звісно, ні.
— У США деякі політики кажуть, що треба знижувати мобілізаційний вік в Україні. Яка ваша позиція з цього приводу?
Горішній: — Моя позиція така, що це не змінить ситуації кардинально. Ну, можливо, на якомусь невеличкому напрямку десь щось покращить.
З одного боку, проблема зрозуміла, тому що реально бракує людей, чимало ухилянтів.
Та чи варто тягти в армію за шкірку невмотивовану людину, яка може спрямувати зброю у бік свого побратима в момент тяжких психологічних потрясінь, застрелитися чи побігти здаватися…
Буткевич: — Це складне питання, бо, з одного боку, ми бачимо, що це війна на виснаження, у тому числі й людських ресурсів. І розуміємо, що всі наші ресурси – природні, людські, фінансові, навіть з урахуванням допомоги міжнародних партнерів, – у нас не сумірні з їхніми (російськими, – ред.). Тому в нас можуть закінчуватися люди, умовно кажучи.
Чи потрібні нам більше людей? Так. Чи маємо ми залучати всіх, кого можна? Думаю, про це варто говорити, лише як крайній захід. Але скільки можна, цього варто уникати.
Якщо будемо змушені піти на пониження мобілізаційного віку, то це, по-перше, має бути крайня необхідність, по-друге, цих людей треба належним чином готувати й навчати. Фізично, напевно, молоді люди точно в кращому стані, ніж я зараз. Водночас їх треба берегти, наскільки це можливо.
Володимир Ільченко, Нью-Йорк
Фото автора
Азов ЗСУ Росія Військові Полонені Радбез ООН Війна з Росією
Источник: www.ukrinform.ua
